以色列作家阿摩司·奥兹访谈录

传达者

                                                                                                   

以色列作家阿摩司·奥兹访谈录

关注：✡以色列计划✡——你的以色列及犹太百科全书!

1939年5月4日，阿摩司·奥兹生于英国托管时期的耶路撒冷一户东欧犹太人移民家庭，后在胡尔达基布兹居住并务农，曾作为以色列国防军士兵参加六日战争和赎罪日战争。

阿摩司·奥兹(1939—　)是当代以色列杰出作家，迄今已发表了《何去何从》(1966)、《我的米海尔》(1968)、《触摸水，触摸风》(1974)、《完美的和平》(1982)、《黑匣子》(1987)、《了解女人》(1989)、《费玛》(1991)、《不要称之黑夜》(1995)、《地下室中的黑豹》(1995)等九部长篇小说，《胡狼嗥叫的地方》(1965)、《直至死亡》(1971)、《恶意之山》(1976)等三个中短篇小说集，《在炽烈的阳光下》(1979)》、《在以色列国土上》(1983)、《黎巴嫩斜坡》(1987)、《天国的沉默》(1993)等政论、随笔集，以及一部儿童文学作品。


他以耶路撒冷、基布兹等令中国读者感到神秘的奇异环境为创作背景，笔端触及家庭及社会生活的各个层面，着重揭示人物的心路历程，展现出一幅生动而丰富的现代以色列风俗画卷。他不仅是个杰出的作家，而且是积极的社会活动家，热诚呼吁阿以和平。他的创作不仅在以色列文坛独树一帜，而且在英美反响很大，获多种文学奖，已被翻译成三十多种文字。他是继耶胡达·阿米亥之后译介最广的希伯来文作家。

以下访谈内容来自中国著名犹太与希伯来文化学者钟志清教授在十多年前对于奥兹的采访整理：


——钟：中国译林出版社计划出版你的五部长篇小说《何去何从》、《我的米海尔》、《完美的和平》、《了解女人》、《费玛》，据我所知，这是我国翻译以色列作家作品的历史上规模最大的一次。此次，我想请你谈谈你个人、你的作品、你的创作经历与体验。

——奥兹：中国和以色列地处亚洲大陆两极，我们的犹太民族和你们中华民族都有悠久的历史，我们应该而且能够进行交流。我很高兴我的作品能在中国出版，也非常愿意接受访谈，回答你的具体的问题。

——钟：你生于耶路撒冷，可你父母却来自俄国……

——奥兹：对，我于1939年生于耶路撒冷。我的父母30年代从俄国来到巴勒斯坦，在他们的心目中，巴勒斯坦是犹太人的独立土地。他们怀揣着复国主义梦想，讲希伯来语。我生于1939年，当时的耶路撒冷是英国托管区，我们所接受的教育就是要做一个英雄，建立一个独立的犹太人国家。我从小就目睹了那个悲剧性的历史时期，目睹了无家可归的犹太人争取独立的艰辛斗争。我还清楚地记得，当联合国宣布将巴勒斯坦一分为二这一决定后，犹太人说，好，我们接受这个决定，而阿拉伯人却说，不，我们不同意。双方于是大动干戈，当时我们正住在耶路撒冷，爆炸、宵禁、停电、缺水、缺粮。

——钟：就像你在《我的米海尔》中所描述的那样。

——奥兹：是的，我在其他书中也写到了这种情形。也就是在那时，我清醒地意识到，任何争斗对于争斗双方都是一个悲剧。也许这正是我很小就想写作的一个原因。


——钟：你什么时候便开始进行创作?


——奥兹：几乎在我父母刚教会我写“阿莱夫”、“贝特”时，我便开始把想法形诸笔端，上小学时便在校刊上发表诗歌，当然那不等于一个真正作家的创作。

——钟：你怎样看待你们的希伯来语？它在犹太人数千年的流亡中几近消失，而今又人为地得到了复兴。

——奥兹：现代希伯来文正处在形成与发展过程中，因为它既古老又年轻。正如你所知，古代希伯来文正像古希腊文一样已经死亡，几个世纪后又开始复兴。用这样的语言进行创作无疑是一种巨大的挑战。因为作家的创作在相当程度上有助于促进语言的形成与推广，使之更加灵活，更加富有神采。不幸的是，我正是希伯来语复兴时期一代作家中的一员。

——钟：你曾告诉我，你的父亲是一位学者，能够讲十几门语言，向往做一名比较文学教授。所以我想你最初提笔写作、表达自我时，你一定读过许多东西，哪些作家对你的影响最大?

——奥兹：这个问题很难回答。因为我在年轻时，读了许多书，从每个人那儿都学到了许多东西。但是在希伯来文作家中，阿格农·别季切夫斯基、布伦纳对我的影响最大。

——钟：还有俄国文学以及欧洲文学的影响……

——奥兹：对。尤其是19世纪俄国最伟大的文学家，如果戈理、托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基、契诃夫等。我看不懂俄文，读的均是译作。但作品本身给我留下了极其深刻的印象，在我心灵上打下了深深的烙印。我描写恐惧、负疚、罪与罚等诸多复杂的情感。

——钟：你早期创作的短篇小说以及第一个长篇《何去何从》均以基布兹为背景。据我所知，基布兹的生活在以色列建国之初虽然比较艰苦，但却极其丰富。你在那样一个集体主义色彩极其浓郁的地方，为什么却开始了创作这一孤独的活动?


——奥兹：那时，我们白天在棉田劳动，夜晚能听到田野里传来的胡狼叫声，偶尔也听到枪声。我似乎听到了基布兹人的呻吟，这些人大多是来自不同国家的难民，许多人亲眼见过魔鬼，他们思旧，偏执，富于幻想，企盼救世主的来临。我情不自禁地想：我们为什么到此？我们一直希望在此寻找什么？又真正找到了什么？为什么不同时代不同地方的人都憎恨我们，希望我们死去。在基布兹这个一切公有的地方，除了经历与回忆，人什么也留不下。我写作是想归纳出什么能做，什么不能做。

基布兹是由理想主义者们建立起来的集体农庄，但理想主义者们必须面对理想与现实的冲突，处理好原始情感与伟大动机之间的矛盾。《何去何从》就是这样一部以描写基布兹生活为背景的长篇小说，我试图探讨人性在集体农庄中受到怎样的压抑。倘若在人的天性与理想追求及社会观念之间真的存有矛盾，我则设法寻找是否有能够使其谐调一致的方式。我对基布兹持批判态度。人不是神，人有其弱点，基布兹的生活应该灵活一些。

——钟：《我的米海尔》是你发表的第三部作品，第二部长篇小说，我觉得书中有你个人的影子，表现出你自己的性格。格肖姆·谢克德教授说这部小说带有自传色彩，你认为是这样吗?

——奥兹：我不否认我的许多作品中留有我实际生活的痕迹，但我的任何一部作品都不是纯生活的自然反映，而是一个创造，是在讲故事。毋庸置疑，我的童年及青年时代经历过的许多东西被写进了《我的米海尔》中，但它不是我耶路撒冷生活的纯然反映。我创作《我的米海尔》是想去理解婚姻生活中的某些真谛，理解家庭生活中的某些真谛。我一直认为，家庭生活最玄妙莫测，富有神秘色彩。不同宗教习俗、不同文化传统、不同社会体制下的家庭生活具有许多相类似的成分，我非常想了解家庭生活的这种神秘性。当然，《我的米海尔》描写的是黎明后的时代，因为40年代，人们只是渴望建立一个独立的国家，而到了50年代，人们则应当开始独立的生活。就像人们经历了一个漫漫长夜后迎来黎明，黎明后则要开始一天的工作与奔波，我只是想集中探讨现代人怎样生活这一主题。两个普普通通年轻人的婚姻究竟错在了何处？造成这一悲剧的原因在于过于沉重的生活负担。

——钟：我觉得汉娜是一位情感丰富、个性极强的女性，不知以色列人如何看待这一形象?

——奥兹：也许有许多人喜欢她，也许喜欢她的人寥寥无几。但是人们对这个人物的反响却很大。也许人们意识到梦想与实现梦想之间的差距。梦想本身也许更加完美。可以说汉娜实现了自己的梦想，她想嫁给学者就嫁给了学者，她想组建家庭就组建了家庭。但她也丢失了梦想中的某些东西，她自己并不真正知道丢失了何物。她丢失的是某种火花，某种内在的火花，某种灵魂的火花。也许这是人性的普遍弱点。但以色列人对此却极端愤慨，他们问：理想主义哪里去了？政治哪里去了？乐观主义哪里去了？国家信仰哪里去了？但我创作《我的米海尔》的初衷却不止于此，而是要探讨日常生活与理想之间的距离。

——钟：我想这也是一个带有普遍性的问题。我曾把汉娜的故事讲给一位离过婚的朋友听，她对我说，真不知道这位作家为何如此了解我?

——奥兹：许多女读者跟我讲过类似的话。


——钟：有人说，你笔下的男主人公是文化，而你笔下的女主人公是人物。前者比较易于理解，因为犹太文化源远流长。但后者却让人不得不发问：你写作《我的米海尔》时只有二十几岁，为什么却有如此丰富的体验？对女性如此了解?

——奥兹：这个问题我也一直在问自己。也许现在年近花甲的我再也没有勇气去描写像你这样的年轻女性，我可能并不了解你们。但当时，当我只有二十五六岁，开始创作《我的米海尔》一书时，我认为我非常了解女性，了解她们的喜怒哀乐。我所要表达的亦是日常生活中的真情实感，这种情感能够超越时空，具有普遍色彩。

——钟：你的另一本带有自传色彩的书是《费玛》，书中相当多的篇幅在描写父子关系。有人说费玛是你的负面，你对此有何想法?

——奥兹：就像刚才所说，我把自己融进了我所创作的每本书中。但我的世界远远要大于费玛的世界。费玛是一个理想主义者，可在现实生活中却无能为力。其实，本书是以不同的方式探讨一个同样的问题，即崇高的理想与残缺现实生活的矛盾。

——钟：本书的希伯来文书名是《第三种状态》，按书中所述，“第三种状态”是指梦醒之间的状态，你能详细解释一下吗?另外，把书名从“第三种状态”易为“费玛”是你的意思还是尼古拉斯·德朗士的意思？为什么?

——奥兹：改书名是尼古拉斯·德朗士的意思，因为这是一部人物小说。“第三种状态”实际上具有哲学意义，指梦醒之间、理想与现实之间的折衷状态，这也正是喀巴拉哲学所追求的神秘境界。

——钟：我曾在其他访谈录中读到，你很偏爱《了解女人》这部作品，能够告诉我是什么原因吗?

——奥兹：说实话，若是让我说我的哪部作品最好，就像是让我说出我哪个孩子最好一样困难。《我的米海尔》是部相当不错的作品，影响最大。《了解女人》也让我感到十分亲近。因为这部书写一个男人对自己内在世界进行深入探索的故事，写他对与之相依为命的几个女性了解认知的过程。这对一度是摩萨德特工的人来说绝非易事，但约珥意识到了这一点，他试图去了解母亲、岳母、女儿及故去的妻子。这是他自我意识萌醒过程中的一个飞跃。在这个世界上，男人的一半是女人，女人的一半也是男人。我把间谍从间谍背景中拉出来。通往自我认知过程的一个重要途径是死亡和孤独，这也是本书的一个重要特征。


——钟：此次一并译成中文的另一部作品是《完美的和平》，这也是一部以基布兹生活为题材的作品。与早于它12年的《何去何从》相比，有何区别?

——奥兹：我这部作品不仅仅是要写基布兹生活，而且是要描写新老一代人之间的代沟，爱与恨的矛盾。爱深而生恨。我想《完美的和平》一书的秘密主题当是对人性的再一次探讨。

——钟：此次译成中文的五部作品的中心事件基本上发生在基布兹和耶路撒冷，这也是你全部创作中的两大背景……

——奥兹：我写背景置于耶路撒冷、基布兹、中世纪十字军东征、希特勒统治的欧洲的长篇小说。写犹太难民，复国主义先驱以及新型的以色列。我也写文章呼唤和解。

——钟：记得我们第一次见面时，你说你在创作《我的米海尔》之前，脑海里便有了人物原型。这是否你创作构思上的一个特点?

——奥兹：不仅是创作《我的米海尔》，我创作每部小说之前，脑子里便先出现了人物。他(或她)在我脑海里久久不去，令我非要讲出其故事、写出与其相关的人和事不可。例如在创作《我的米海尔》之前，我试图驱逐脑海中汉娜的影子，我对她说，离开我，去找一位女作家吧，也许她更了解你、更适合你，但无济于事。至于采取何种框架，要视人物关系的发展而定。就像音乐演奏，先有了旋律，再看哪种乐器更适合表达。

——钟：除阿格农、布伦纳等现代希伯来文学外，你的创作是否受到古代希伯来文学传统的影响？比如说《圣经》中的“圣著类”作品……

——奥兹：《圣经》中的许多句子极为优美、简洁、凝练，具有很强的张力，我试图在创作中保留住这种传统。你正在译《我的米海尔》，这本书中的许多句子非常简明、短促，你读过《何去何从》，那本书具有很强的抒情色彩，这是我受希伯来古典文化影响的结果。用希伯来文创作，就像是在大理石上雕刻一种文化，石头的质料很坚硬，你需要殚精竭虑。

——钟：我深有同感。最初翻译此书时，我的希伯来文水平还很不够，不参照英译本则无法工作。但就在上月某一天，我突然意识到，如果光持英译本则让我不敢下笔。希伯来文很简洁，让人一目了然，但英文相对来说比较灵活。

——奥兹：对。希伯来文和英文就像两种极为不同的乐器，希伯来文不像森林，不像迷宫，而像一片沙漠，你可看清楚一切。这大概与我们的文化传统有关。在传统这盏明灯的映衬下，一切都尽收眼底。所以你要是问我的风格，就请想想耶路撒冷的石头。

——钟：耶路撒冷的石头……每块石头都有一个故事，每块石头都有很多层面？

——奥兹：完全正确。






猜你喜欢

十集干货 | 跟着曹景行解读以色列创新

以色列的污水净化挑战（上）

以色列计划

长按二维码关注

专注于以色列与中东及中以关系！

Israel Plan Organization | Related with Israel

中以联合的以色列专业非盈利机构

An NPO for Israel

文化 | 经济 | 旅游 | 军事 | 历史 | 科技 | 信仰 | 艺术

---

点击标题下方“以色列计划”一键关注

联系/加入我们：info@israelplan.org

                    钟志清